MK: W powieści „Gniazdo sierot” splata się teraźniejszość i przeszłość. Zacznijmy naszą rozmowę od historii wojennej, bo ona skłoniła Panią do napisania książki. Gniazdo sierot – nie słyszałam wcześniej o takim miejscu…
Ja również, mimo że Turkowice, w których się znajdowało, leżą blisko miejsca, gdzie się wychowałam. Mam tylko jedno wspomnienie związane z murami dawnego Gniazda Sierot. Przez wiele lat znajdowała się tam szkoła rolnicza. Kiedy byłam w ósmej klasie, uczestniczyłam w dniach otwartych szkoły. Spodobało mi się otoczenie i klimat, ale na dalszą drogę edukacji wybrałam liceum w Hrubieszowie. To wspomnienie potem gdzieś się rozmyło. Przypominam sobie też pewną szkolną wycieczkę rowerową pod las w Sahryniu, gdzie znajduje się pomnik poświęcony pamięci autentycznych bohaterów mojej książki. Byłam jednak wówczas za młoda, aby wgłębić się w temat, a już na pewno nie myślałam o tym, że będę pisać kiedyś książki. W pewnym momencie moja osobista historia zatoczyła koło. Zaczęłam częściej wracać w rodzinne strony, interesować się ich dziejami, odkryłam m. in. Gniazdo Sierot. Myślę, że ta niewiedza może być symptomatyczna dla moich rówieśników, którzy pochodzą z tych stron. Ale oczywiście nie jest to regułą. Dla lokalnych miłośników historii dzieje zakładu dla sierot z pewnością są znane.
MK: Jak Pani trafiła na ten temat i dlaczego go podjęła?
O tym temacie dowiedziałam się od historyka dra Mariusza Sawy, który podobnie jak ja pochodzi z Werbkowic i jest specjalistą od historii tych terenów. Na marginesie dodam, że zgodził się również przeczytać „Gniazdo sierot” w wersji pierwotnej i udzielił mi cennych wskazówek, dzięki czemu udało mi się uniknąć nieścisłości. Było to dla mnie ważne, aby warstwa historyczna się zgadzała, więc jestem bardzo wdzięczna, że podzielił się ze mną swoją wiedzą. Dr Sawa na swoim Facebooku umieścił informację o filmie poświęconym zakładowi w Turkowicach. Jest to film dokumentalny zrealizowany przez TVP Historia, którego autorką jest Małgorzata Orłowska. Zaciekawił mnie, więc postanowiłam go obejrzeć. I tak… obejrzałam go chyba z kilkanaście razy, słuchając na przemian z audycji radiowej autorstwa Mariusza Kamińskiego zatytułowanej „Siostra Longina” i zrealizowanej przez Radio Lublin. Z jednej strony w tej historii dostrzegłam niezwykły potencjał fabularny, ujrzałam gotowe sceny, które można połączyć w ciąg przyczynowo skutkowy, z kolei z drugiej strony urzekło mnie samo Gniazdo Sierot. Wokół wojna, trwają walki, płoną wsie, a sierociniec wydaje się być swoistą wyspą, miejscem nietykalnym, gdzie siostry zakonne opiekują się dziećmi, bez względu na narodowość. Nawet niemieccy żołnierze przebywający w zakładzie, mimo że wiedzą, iż są tu dzieci żydowskie, nie wydają ich. Jakby wszyscy się tu zmówili w imię czegoś istotniejszego niż konflikt i wojna. Jednocześnie ta wojna wciąż jest obecna, czuć jej dramat, to również przenika do zakładu. Starałam się to uchwycić, nie idealizować, nie umityczniać. Oprócz wspomnianego filmu i audycji radiowej przeczytałam wszystko, do czego udało mi się dotrzeć na temat sierocińca w Turkowicach. Umieściłam te pozycje w posłowiu, więc jeśli kogoś zainteresuje temat, zachęcam do sięgnięcia po nie.
MK: Gniazdo sierot daje nadzieję, że zawsze są ludzie, którzy mimo wszechobecnych zła i śmierci, potrafią zachowywać się szlachetnie?
Właśnie tak. Ja w tej historii dostrzegłam promyk nadziei. Że można być ponad konflikty, które nierzadko są nam narzucane. Większość ludzi nie chce żadnych wojen, ludzie zwyczajnie chcą żyć. Wojna to zawsze dramat przede wszystkim dla zwykłego człowieka, a dla dziecka w szczególności. Kiedy tak na siebie spojrzymy, z empatią, myślę, że możliwe są odruchy dobra. Wydaje mi się, że tak było w Gnieździe Sierot. Siostry widziały w każdym przede wszystkim człowieka, skoro każdemu pomagały. I to mimo wszystko zawsze ma sens, nawet jeśli wydaje się z pozoru nic nie znaczącą kroplą. Jak w jednej z moich ulubionych książek czyli w „Atlasie chmur”.
MK: Podczas II wojny światowej w Gnieździe sierot przebywało około 300 dzieci polskich, ukraińskich i żydowskich. I właśnie tutaj ma dotrzeć jeden z bohaterów książki, jedenastoletni Jaś, syn Polaka i Ukrainki z wioski na Wołyniu. Rodzice mają nadzieję, że w ten sposób ocalą mu życie?
Postać książkowego Jasia to bohater inspirowany losami dwóch chłopców, którzy przebywali w Gnieździe Sierot. W rzeczywistości chłopiec, który przybył do zakładu był chłopcem żydowskim, pochodził z okolic Lwowa i do Turkowic przywędrował pieszo. Błąkał się po okolicy i ludzie skierowali go do sierocińca, uważając że tam odnajdzie opiekę i ocalenie. Uznałam, że to dobry punkt wyjścia dla mojej opowieści. Niestety, los chłopca ostatecznie okazał się tragiczny, a ja potrzebowałam czegoś, co mogłoby powiązać w powieści przeszłość i teraźniejszość. Dlatego posłużyłam się również biografią innego chłopca, ukraińskiego, który prawdopodobnie przeżył wyprawę z siostrą Longiną po prowiant, ale trudno coś na ten temat dalej powiedzieć, ponieważ jego dalszy los nie jest znany. Takie białe plamy, to dla mnie, jako pisarki, otwarta furtka, by snuć fikcyjną historię. Tak też zrobiłam i dzięki temu partie książki poświęcone przeszłości ładnie spięły się z tymi traktującymi o teraźniejszości.
MK: Ludmiła i Piotr podejmują decyzję o losie syna w lutym 1943 r., po tym jak sotnia UPA wymordowała polskich mieszkańców Parośli. Wydarzenia z kolejnych miesięcy nazywamy rzezią wołyńską… Analizowanie materiałów źródłowych, by oddać tamtą rzeczywistość, było chyba porażające?
Owszem, jest dużo relacji, książek mniej lub bardziej naukowych dotykających tej tragicznej historii. Nie wspominając o filmach czy powieściach fabularnych. Jako pisarka i w ogóle osoba, która lubi drążyć, starałam się w tych materiałach doszukiwać również odcieniów szarości. Bo świat i w ogóle życie nie są czarno-białe. Każdy człowiek to odrębna historia, indywidualne wybory i tak zawsze próbuję patrzeć na wszelkie dramaty i tragedie. Oprócz sąsiadów, którzy rzucili się by mordować, byli też tacy, którzy ostrzegali i starali się pomóc. Jestem daleka od tego, by wszystkich sądzić jedną miarą. Po prostu mam taką wrażliwość. Odzywała się ona również w momentach, kiedy czytałam relacje, które czasami przybierały formę wyliczeń sposób zadawania śmierci przez ukraińskich nacjonalistów. To było dla mnie wstrząsające. Wręcz traumatyczne. Tym bardziej jednak próbowałam patrzeć na przejawy człowieczeństwa. Bo mimo wszystko zawsze warto szukać dobra i tego, co łączy.
MK: Tytuł „Gniazdo sierot” odnosi się, jak pisze Pani w posłowiu, nie tylko do sierocińca prowadzonego przez siostry służebniczki, ale do sieroctwa w ogóle. Jak Pani to pojęcie rozumie?
II Wojna Światowa to była wielka tragedia. Być może tego sobie nie uświadamiamy, ale wciąż ponosimy jej skutki. Należę do pokolenia współczesnych czterdziestolatków. Nasze babki i dziadkowie doświadczyli zła wojny. A dziedziczymy po nich nie tylko cechy fizyczne, lecz także doświadczenia. Współczesna psychologia nazywa to traumą międzypokoleniową. Bywa bowiem tak, że na przykład babcia przeżyła chwilę grozy, kiedy nadleciały samoloty i zrzuciły bomby, potem córka lub wnuczka ma lęk przed samolotem na niebie, mimo że żyje w czasach pokoju i nic jej nie grozi. Dopóki nie pozna opowieści babci, ten lęk jest dla niej niezrozumiały. Podobnie jest ze schematami postępowania. Czasami nieświadomie powtarzamy historię naszych przodków. I tu mogę już wspomnieć o problemie sieroctwa, o którym napisałam w posłowiu. My często nie znamy historii naszych przodków. Zwłaszcza tych dramatycznych. Bo to jest w ogóle jeden z mechanizmów radzenia sobie z traumą, czyli milczenie. Myślę, że w każdej rodzinie jest jakiś przodek albo przodkini, o którym się milczy, albo mówi bardzo lakonicznie. Prawdopodobnie wiąże się z taką osobą jakaś trudna historia. Z jednej strony to zrozumiałe, a z drugiej takie milczenie pozbawia potomków możliwości skonfrontowania się z tą historią, uleczenia i przerwania traumatycznego cyklu. Jest to swoistego rodzaju sieroctwo. Doświadczają go współczesne bohaterki „Gniazda sierot”.
MK: Czy możemy powiedzieć, że sierotą jest także człowiek, który nie zna swoich korzeni, niejako nie ma oparcia w przeszłych pokoleniach?
Myślę, że można tak powiedzieć. Ale chciałabym w tym miejscu wspomnieć jeszcze o drugiej stronie medalu. Ważne jest bowiem też to, jak się przedstawia historię własnych korzeni, co przekazuje się dalszym pokoleniom. Bo oprócz mechanizmu milczenia, istnieje też mechanizm mówienia o doznanych krzywdach. Również ze zrozumiałych przyczyn bywa on nacechowany żalem, poczuciem krzywdy, gniewem, nierzadko przytacza się dość brutalne opisy doznanych cierpień. Tak przekazuje się dalej nie tylko pamięć, lecz także negatywne emocje. Na starszych pokoleniach zawsze leży duża odpowiedzialność. A opowieść, słowo, obraz, zawsze ma ogromną moc. Może łagodzić konflikty i spory, może też je podsycać.
MK: Współczesna bohaterka Pani książki Małgorzata jak tylko mogła opuściła rodzinny dom w Hrubieszowie i potem unikała odwiedzin. Przed czym uciekała?
Początkowo wydawało się jej, że taka jest kolej rzeczy, dzieci dorastają i opuszczają rodzinny dom. Małgorzata dodatkowo od zawsze lubiła zdobywać wiedzę, marzyła o studiach, więc wyjazd był koniecznością. Dopiero po latach, poznawszy historię rodzinną, uświadamia sobie, że taka ucieczka to pewien schemat, który w jej rodzinie się powtarza. Ponadto wpadła w sidła toksycznego związki, mąż krok po kroku robił wszystko, by rozluźnić jej więzi z rodziną, stąd coraz rzadsze odwiedziny w domu.
MK: Wraca w rodzinne strony po latach na prośbę siostry, by zaopiekować się babcią. Ten powrót jest równocześnie ucieczką przed małżeńskim kryzysem, prawda?
Tak, ale też w pewnym sensie jest ostatnią deską ratunku dla rozpadającego się związku. Małgorzata ma nadzieję, że mąż rzuci się za nią w pogoń, będzie błagał o wybaczenie i prosił o jej powrót. Przyzna się, że postąpił źle. Nic takiego się jednak nie dzieje. Dla Małgorzaty to kolejny cios.
MK: Pobyt w rodzinnym domu w Hrubieszowie wyrywa ją z wieloletniej rutyny. Z dystansu przygląda się swojemu małżeństwu…
Analizuje jeszcze raz wszystko na chłodno i dostrzega, że doszli z mężem do tego momentu, w którym miłość między nimi wygasła. A przynajmniej w Małgorzacie, bo zaczyna rozumieć, że mąż jej nigdy nie kochał, traktował instrumentalnie, wykorzystywał i niejednokrotnie upokarzał. Zamiast wspierać, rujnował coraz bardziej jej poczucie wartości, wmawiał, że tylko dzięki niemu do czegoś doszła. Dodatkowo manipulował nią, potrafił wszystko tak przedstawić, że to Małgorzata stawała się wszystkiemu winna. Wyzbywszy się wszelkich uczuć do męża, Małgorzata dopiero wtedy dostrzegła jego prawdziwą naturę.
MK: Uświadamia sobie, że tak bardzo pragnęła miłości, że godziła się na wszystko?
Kochała i bardzo chciała być kochaną. Dawała zdecydowanie za dużo, licząc na to, że sama otrzyma ciepło i miłość. Przyczyna jej zachowania tkwiła w dzieciństwie, choć ono z pozoru nie było jakoś szczególnie nieszczęśliwe. Owszem, ją i siostrę wychowywali dziadkowie, ale starali się zapewnić wnuczkom wszystko, aby miały odpowiednie warunku do dorastania. Czasem jednak wystarczy jakieś z pozoru nieistotne zdarzenie, wypowiedziane słowo, zaobserwowana sytuacja, aby naznaczyć dziecko na całe życie. Nikt o tym potem nie pamięta, nawet samo dziecko, ale to gdzieś tkwi w podświadomości i kształtuje potem dorosłe życie, wybory, relacje, w jakie wchodzi się z innymi ludźmi. Ja w ogóle bardzo lubię ten motyw, tzn. motyw dziecka, które w dzieciństwie nie doświadczyło miłości, albo przeżyło coś traumatycznego, a potem całe życie zmaga się z konsekwencjami. Lubię ten motyw, ponieważ w dużej mierze za taki stan rzeczy zawsze odpowiada ktoś dorosły. I jeśli jakiś dorosły, czytający moje książki, autentycznie się w nie wgłębi, wysnuje pewne refleksje, to stanie się po prostu lepszym rodzicem.
MK: Równocześnie wysłuchuje opowieści sąsiadki Łopatowej, której syn popełnił samobójstwo, i wspomnień babci. I odnajduje echa przeszłości w sobie. Czy poznanie losów przodków rzeczywiście pomaga zrozumieć siebie?
Czasami to wystarczy. Ludzie często miotają się w matni własnych lęków czy powtarzających się schematów zachowań, nie wiedząc dlaczego tak jest. Czasami wracanie do doświadczeń z dzieciństwa nie wystarcza, bo okazuje się, że nie było w nim niczego, co mogłoby generować określony lęk w dorosłym życiu. Wówczas warto przyjrzeć się historii przodków, o ile jest to rzeczywiście możliwe. Bo może być tak, że odziedziczony lęk lub schemat zachowań dostał się nam w spadku po kimś, kto nie tylko już nie żyje, ale i własną historię zabrał też do grobu, nikomu jej nie opowiedział, nie zdążył jej przekazać, bądź nie chciał. Poznanie źródła lęku niejednokrotnie wyzwala. Czytałam o przypadkach, gdzie ludziom wystarczył sam fakt wiedzy, ale zwykle bywa to wstęp do dalszej terapii prowadzonej przez psychoterapeutę.
MK: Małgorzata, słuchając historii babci, myśli: To wciąż wojna, żyje nie tylko w tych, którzy jej doświadczyli, lecz nie pozwala też żyć ich potomkom. Bo wy wszyscy albo milczeliście, albo o tamtej rzeczywistości opowiadaliście nazbyt brutalnie. I to złe, i tamto niedobre. Dziedziczymy nie tylko geny?
Tak zdaje się twierdzić współczesna psychologia. Dziedziczymy nie tylko kolor oczu czy włosów, ale też w naszym DNA zapisuje się doświadczenie naszych przodków. Dodatkowo współczesna psychologia skupia się na tym, by nie tylko docierać do źródeł lęku, traum itd., ale też dąży ku temu, by na podstawie wiedzy o źródle, zmierzać do polepszenia komfortu życia człowieka. Stąd, mimo że w jakimś sensie przychodzimy na świat z pewnym dziedzictwem, to nie jesteśmy przez nie całkowicie zdeterminowani. Sami dokonujemy świadomych wyborów. A traumy i lęki możemy przepracowywać, choćby po to, by nie przekazać ich swoim potomkom.
MK: Czy można uciec gdziekolwiek, kiedy ujrzało się bezmiar zła i cierpienia? Czy można uwolnić się od poczucia zagrożenia?
Nasi przodkowie nie bardzo mogli od tego uciec. Z jednej strony nie mieli takiej wiedzy, jaką ludzkość dysponuje teraz, z drugiej uniemożliwiała to sytuacja w Polsce po II Wojnie Światowej. Jakiś czas temu ukazał się artykuł o tym, że Polacy są najbardziej straumatyzowanym narodem w Europie. Właśnie przez naszą historię po wojnie, kiedy o wielu sprawach lepiej było milczeć niż mówić. To milczenie trwało długo, rodziły się nowe pokolenia, czasem nie świadome tego, co spotkało ich rodziców i dziadków. Nie chciałabym hurra optymistycznie twierdzić, że wystarczy poznać historię rodziny i wszystko stanie się nagle prostsze, bo nic w życiu nie jest proste, ale zawsze warto we wszelkich kryzysach psychicznych szukać fachowej pomocy. Współczesna psychologia oferuje pomoc, warto z niej korzystać.
MK: Myślę, że trzeba wiedzieć, co i jak było, ale pilnować się trzeba, żeby z tego jakaś kolejna nienawiść się nie narodziła. – mówi sąsiadka Łopatowa. Brzmi jak ostrzeżenie…
W historii wszystko już było. I prawdą jest to, że lubi się powtarzać. A sam człowiek jest zdolny do rzeczy dobrych i złych. Patrząc na współczesną rzeczywistość, odnoszę wrażenie, że coś idzie niekoniecznie w dobrym kierunku. Tworzą się napięcia i konflikty. Politycy zamiast je łagodzić, podsycają je, bo to jest z ich punktu widzenia korzystne. Trzeba poznawać historię, wyciągać z niej wnioski i uczyć się. Najgorszym co można zrobić, to użyć jej instrumentalnie, w uproszczony sposób, jako narzędzie do wzniecenia konfliktu. Potem z konsekwencjami mierzą się nie tylko ci, których skutki dotknęły bezpośrednio, ale też ciążą one na przyszłych pokoleniach.
MK: Interesuje się Pani historią swojej rodziny?
Odpowiem inaczej: dzięki historii mojej rodziny zainteresowałam się historią w ogóle. Wcześniej była dla mnie jedynie przedmiotem ze szkoły, w dodatku nudnym, ograniczonym do dat, wydarzeń historycznych, przedstawianych głównie z jednej perspektywy, tj. polskiej. Ale kiedy zaczynamy ją poznawać przez pryzmat ludzi, to jak owe wydarzenia na nich oddziaływały, historia staje się szalenie interesująca. Indywidualne losy ludzkie wymykają się uproszczeniom, schematom, a sama historia staje się żywa. I w zasadzie nie jednonarodowa, bo przecież współczesny charakter demograficzny Polski ukształtował się dopiero po II Wojnie Światowej. Myśl, że dziadkowie współczesnych czterdziestolatków urodzili się w zupełnie innej Polsce, nie tylko jeśli chodzi o jej granice, jest z jednej strony niesamowita, a z drugiej uświadamia, że ten świat wcale nie jest tak odległy, w końcu dzieli nas od niego dwa pokolenia, co w ogólnej historii ludzkości jest jedynie mgnieniem.
MK: Jestem genealogiem amatorem. Zdarza się, że jestem pierwszą osobą, której starsi ludzie opowiadają swoje życie. To wielka odpowiedzialność, ale też dar bliskości…
Myślę, że tak. Zwłaszcza jeśli starsza osoba musi wracać pamięcią do trudnych momentów. Ale jej też jest to potrzebne. Może dotąd nie miała przed kim się otworzyć. Opowieść zawsze ma terapeutyczne znaczenie. Dlatego ja zawsze lubię słuchać starszych ludzi. Lubię patrzeć, jak czasami pojawia się błysk w ich oku, zdają się być wtedy znów młodzi, a i mnie udaje się dostrzec wówczas pod warstwą zmarszczek twarz młodej dziewczyny lub chłopaka. To zbliża. Pokazuje też, że w każdym drzemie dziecko, że zawsze gdzieś na początku było dziecko, które stało się takim, a nie innym dorosłym z powodu przeżytych doświadczeń, czasem trudnych i przykrych.
MK: Pracuje Pani nad kolejną książką?
Akurat w czasie, w którym rozmawiamy mam swoją zwyczajową przerwę od pisania. Ale już niebawem zacznę pracę, powoli do głowy przychodzą mi pomysły. Na pewno w przyszłych powieściach będę znów wracać do historii i psychologii. Te dwie dziedziny bardzo mocno dotyczą człowieka, a to głównie on i jego natura interesuje mnie podczas pisania.
